Tableau de Tier List avec deux paramètres

Theorycrafting, RNG, Mulligan... Ici, on parle stratégie.

MiBuDArK
  • 4514 message(s)
22 Mars 2018, 11:37
Salut, je pense que c'est une fausse bonne idée, un peu comme Iron. La difficulté ressentie à jouer un deck est entièrement subjective. Par exemple, moi qui ai pas mal d'expérience sur le jeu, je trouvais encore assez récemment que les aggros étaient no-skill, pourtant j'ai changé d'avis. Ils sont plus faciles à prendre en main que les decks contrôle mais plus durs à maîtriser que ceux-ci. C'est en tout cas mon avis présent.
Erasor
  • 312 message(s)
22 Mars 2018, 11:41
La prise en main du deck EST la maîtrise du deck. La seule chose qui va changer tes plays c'est la connaissance des decks adverse. Une fois que tu connais le fonctionnement de ton deck, il manque plus qu'à jouer au tour de celui de ton adversaire. Ce qui est très facilement faisable dans la plupart et pas tous j'insiste des decks aggro. Contrairement au contrôle car il faut penser à beaucoup plus de chose en général.

Mais c'est vrai que t'as des games qui te font penser d'un deck qu'il est affreusement débile parce que tu n'as pas eu le bon mulligan et t'es mort t4 parce qu'il a perfect aggro hand en face.
MiBuDArK
  • 4514 message(s)
22 Mars 2018, 12:48
Citation de ErasorLa prise en main du deck EST la maîtrise du deck. La seule chose qui va changer tes plays c'est la connaissance des decks adverse. Une fois que tu connais le fonctionnement de ton deck, il manque plus qu'à jouer au tour de celui de ton adversaire. Ce qui est très facilement faisable dans la plupart et pas tous j'insiste des decks aggro. Contrairement au contrôle car il faut penser à beaucoup plus de chose en général.

Mais c'est vrai que t'as des games qui te font penser d'un deck qu'il est affreusement débile parce que tu n'as pas eu le bon mulligan et t'es mort t4 parce qu'il a perfect aggro hand en face.


Pour le coup, ce que tu dis est faux, plus tu joueras un deck, mieux tu le maîtriseras, ça me semble assez évident. Je vois pas trop ce que tu veux dire par "La prise en main du deck EST la maîtrise du deck." Et ce n'est pas parce tu penses quelque chose que c'est nécessairement vrai.

Je me fais un peu l'avocat du diable mais un deck aggro, qui se prend maîtresse des mélanges T1, auspice T2, rampeur T3, flammes infernales T4, laquais T5 + pièce sombre pacte peut aussi tout à fait trouver le démo contrôle débile (ce que je ne pense pas, évidemment)
Hey salut les coupaings ! o/
Mmmh ok je comprends les arguments. Du coup comment expliquer que ce système est utilisé dans les jeux de combat et pas applicables à hearthstone ?
MiBuDArK
  • 4514 message(s)
22 Mars 2018, 13:06
Citation de Antoine_ASHey salut les coupaings ! o/
Mmmh ok je comprends les arguments. Du coup comment expliquer que ce système est utilisé dans les jeux de combat et pas applicables à hearthstone ?


HS est bien plus complexe qu'un jeu de combat je pense ^^
Citation de MiBuDArK
Citation de Antoine_ASHey salut les coupaings ! o/
Mmmh ok je comprends les arguments. Du coup comment expliquer que ce système est utilisé dans les jeux de combat et pas applicables à hearthstone ?


HS est bien plus complexe qu'un jeu de combat je pense ^^

Tu as joué aux deux pour comparer ? Je ne suis pas si certain qu'HS soit plus complexe. Et puis c'est un peu léger comme argument ;)
MiBuDArK
  • 4514 message(s)
22 Mars 2018, 14:13
Citation de Antoine_AS
Citation de MiBuDArK
Citation de Antoine_ASHey salut les coupaings ! o/
Mmmh ok je comprends les arguments. Du coup comment expliquer que ce système est utilisé dans les jeux de combat et pas applicables à hearthstone ?


HS est bien plus complexe qu'un jeu de combat je pense ^^

Tu as joué aux deux pour comparer ? Je ne suis pas si certain qu'HS soit plus complexe. Et puis c'est un peu léger comme argument ;)


Oui, j'ai déjà joué à des jeux de combat. HS est un jeu de stratégie où les choix sont innombrables et il y a également une part d'aléatoire qui complexifie encore plus tout ça. Tu as beaucoup moins de liberté et de de possibilités dans les jeux de combat il me semble. Mes arguments te conviennent-ils ?
Ah oui ça me convient mieux :D

Alors pour ma part voilà comment je vois les choses (je ne me considère pas expert, plutôt en tant que simple joueur avec bcp d'heures au compteur :P) : Les deux styles de jeux, jeux de cartes et jeux de combat, se rejoignent par pas mal de points :

• La maitrise du perso et la maitrise du deck : dans les deux cas l'apprentissage du deck/perso passe par la répétition, plus tu joues plus tu t'améliores avec, c'est logique. Donc globalement les deux jeux récompensent par le temps passé dessus, tu gagnes en niveau au fur et à mesure. Et c'est le plus gros argument en faveur du tableau, la puissance du deck et la puissance du joueur sont deux facteurs qui font un tout. D'ailleurs un joueur bon peut hisser un deck/perso soit disant low tier aux sommets, et un joueur débutant gagnera moins même avec un bon deck/perso ça ne compensera pas (enfin pas toutes :P) les erreurs qu'il fait avec.

• Les situations : souvent dans le(s) jeu(x) il faut faire un choix par rapport à la situation :
- dans Hearthstone ce sera : est-ce que je mets plus de board, au risque d'avoir un lethal sur deux tours, ou est-ce que je mets plus au risque de me prendre une aoe et d’avoir plus de mal pour revenir et coller les derniers points ? La réflexion inverse est possible, est-ce que je conserve cette aoe pour attendre qu'il ait un plus gros board ou est-ce que je me risque à trop de PV perdus. C'est souvent cette gestion des risques qui fait gagner une partie... et parfois c'est dû en partie à la RNG, du fait que le mec en face ait la carte qui counter (parfois un aggro n'a pas le choix que de mettre un minimum de board)
- Dans les jeux de combat : le joueur A est à terre. Le joueur B a dans un temps limité plusieurs options quand le joueur A va se relever : le toucher en garde basse, chopper, sauter et faire un crossup, sauter et faire un fake cross-up ? (PS : je ne rentrerai pas dans le détail des systèmes de contre :P) Selon la garde que choisira le joueur A, soit ça connectera et il fera bien mal, soit pas. Je considère ça comme de la RNG, avec une pointe de mind-game, comme ce que je vois dans HS.

• Le système de shifumi et de matchups : aggro bat mid, mid bat contrôle, contrôle bat aggro. Ce genre de schémas classique, le jeu de combats l'utilise aussi, avec les personnages qui sont des choppeurs, d'autres qui vont devoir faire des combos aux corps à corps, d'autres qui vont contrôler la partie avec des projectiles ou des armes pour empêcher de faire sauter l'adversaire.

Et pour revenir à notre grille, c'est pour ça que je trouvais tout ça pertinent ! Parce que j'avais fait le lien avec pas mal de caractéristiques communes aux deux genres, et que je pensais apporter un outil utile à la communauté (et à ma cible préférée, ceux qui débutent, car je me dis que j'espère leur apporter ce que j'aurais peut-être aimé avoir quand j'ai commencé)

La seule grosse différence entre les deux genres étant je dirais l'exécution dans les jeux de combat : au final les jeux de combat sont aussi des jeux d'adresse et de réflexes, dans le sens où il faut associer le bon geste de la main au bon moment. Hearthstone n'a pas cette dimension-là et se concentre plus sur la réflexion sur plusieurs secondes/minutes, que sur l'instantané. Et c'est pas les mêmes régions du cerveau qui sont à l’œuvre.
Et c'est un argument contre mon tableau je pense.

Mais je vous rejoins sur le point que la difficulté est subjective, et puis tout comme dans les jeux de combat où tu peux être meilleur en chopeur, perso à charge, perso avec dragon-boule, etc... tu peux avoir des facilités en aggro, combo, contrôle... Donc le tableau n'est pas un outil ultime, mais à ceux qui parlent de tier list, peut-être ça ajouterait une nuance supplémentaire pour ceux qui veulent commencer à jouer un deck (ou un personnage d'un jeu de combat dans le cas des tableaux bidimensionnels déjà existants pour ce genre).

Voili voilou ! Il est possible que j'aie oublié certains points, des trucs qui ne me viennent pas tout de suite mais qui arriveront plus tard ^^
Je dois y aller, à plus, byyye :)
MiBuDArK
  • 4514 message(s)
22 Mars 2018, 15:35
@Antoine_AS, ce que tu dis fait sens en tout cas. Il y a certaines similitudes. Pour rajouter à la complexité d'HS, il y aussi le fait de concevoir ses decks et de les faire évoluer au fil des parties. Les archétypes sont innombrables même si au final seuls quelques archétypes dominent et qu'il y a donc peu de diversité dans la méta.
Oui un des gros avantages d'un jeu de cartes est de pouvoir changer légèrement sa liste et modifier, légèrement ou plus fortement, les matchups. L'exemple le plus frappant étant avec les cartes tech. Y a un peu ce système dans les jeux de combat avec les super que tu peux choisir, mais c'est un peu tiré par les cheveux sur ce point-ci X)

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