Tableau de Tier List avec deux paramètres

Theorycrafting, RNG, Mulligan... Ici, on parle stratégie.

Bonjour à tous,

Vous ne le savez pas, mais je ne suis pas qu'Hearthstone comme jeux, mais je regarde aussi des jeux de combat, comme le récent Dragon Ball FighterZ.
Et j'ai remarqué que pour définir une Tier list, les joueurs des jeux utilisent parfois un graphe, certes en classant les personnages du moins fort au plus fort, mais aussi par rapport à la difficulté de jouer ledit personnage : https://imgur.com/gallery/KmsrcTo https://www.reddit.com/r/dragonballfighterz/comments/7z1zn9/leffens_dbfz_tier_list/
Ce qui nous donne un graphe bidimensionnel, à deux entrées :
- si le perso est top tier (les meilleurs) ou low tier (les moins bons)
- s'il demande du "skill" (connaître et savoir utiliser les options qu'a le personnage) ou pas.

J'ai cogité, et je me suis dit que ce pourrait être une bonne idée d'importer ce système dans le jeu Hearthstone.
Avec :
- la puissance du deck, à niveau équivalent d'au joueur d'en face
- la difficulté (ou la facilité) à jouer ce deck.

Alors voici une ébauche de ce à quoi ça pourrait ressembler :
En noir : Image
Edit : j'ai mis en blanc et j'ai agrandi la surface. C'est plus agréable à l'oeil mais moins lisible sans zoomer.
Image


Je vous donne les liens des images détachées si vous voulez faire votre propre graphe et le modifier avec ce qu'il y a déjà : https://i.imgur.com/C7RxXH7.png https://imgur.com/Xe0eqoq https://imgur.com/HSkrCOF https://imgur.com/70M8vc9 https://imgur.com/xMDQujf https://imgur.com/JUUTQXg https://imgur.com/gQ2Hcb9 https://imgur.com/Bi7Pnb2 https://imgur.com/uy8cqBN

Qu'en pensez-vous ? Est-ce que ce serait intéressant de développer l'idée dans ce sens (et donc élargir le tableau à d'autres decks)?

À bientôt,
Votre dévoué serviteur légendaire,
Antoine_AS
Bah, je pense pas que demo cube soit beaucoup + dur a jouer que le demo controle, je dirais mème que c'est l'inverse. Et je mettrai mage secret un peu plus haut, ya quand mème du skill de requis
Citation de Julien LGCBah, je pense pas que demo cube soit beaucoup + dur a jouer que le demo controle, je dirais mème que c'est l'inverse. Et je mettrai mage secret un peu plus haut, ya quand mème du skill de requis

Bonjour Julien LGC,


Je mettrais bien pretre invoc et mage au même niveau, mais je peux pas les mettre exactement au même endroit :p

Je ne suis pas tout à fait d'accord, pour jouer cube à la perfection il faut plus de maîtrise du pack ? Mais je peux me tromper, il me faudrait plus de games pour en être certain. Après c'est pas du voleur meule kingsbane.

Et sinon, que penses-tu de ce système d'organisation des decks ?
Fan des stats, je ne peux pas m'empêcher de laisser mon mot là-dessus. Alors, je trouve l'initiative excellente (à quand sur la 1e page du site???). Sinon, pour le classement, j'ai plusieurs avis différents. Je vais essayer de les résumé rapidement en faisant des listes.

Pour le "Difficile à jouer" (1 étant le plus dure à jouer):
1. Démo Contrôle
2.Prêtre Contrôle (rajoute le il fait définitivement parti de la méta)
3. Cubelock
4. Prêtre Dragon Combo
5. Mage Aggro
6. Paladin Murloc
7. Prêtre Spiteful
8. Paladin Dude (token)

J'ai essayé pas mal tous les decks, et ça c'est mon avis. Je comprends surtout pas pourquoi Paladin Dude est aussi haut, ce deck c'est ce qui a de plus facile à jouer au monde.

Top tier (1 étant le meilleur):
1. Paladin Murloc
2. Cubelock
3. Prêtre Contrôle
4. Paladin Dude
5. Prêtre Dragon Combo
6. Mage Aggro
7. Démo Contrôle
8. Prêtre Spiteful

Si tu comprends pas certains de mes choix, n'hésites pas à me les indiquer et je vais te les expliquer ;).
Bonjour à toi ZachDauteuil,
Citation de ZachDauteuilFan des stats

On est deux :)
Citation de ZachDauteuil(à quand sur la 1e page du site???)

Haha, c'est la consécration par ici en fait :P


Pour ton avis sur les decks je te remercie, je considère de plus en plus ce prêtre contrôle en effet. Après je n'ai mis que les top tiers qui me venaient en tête, juste histoire de vous proposer quelque chose, et qu'on ait une base pour tout poser.

Donc vous êtes deux à trouver le démo contrôle pour dur à jouer que la version cube, ok! Il est vrai que j'aie plus joué la version contrôle pur que la version cube, donc cette dernière me parait plus obscure à jouer ^^ mais je retiens l'inverse comme info, ok.
Pour Dude je jugeais par rapport à la capacité du joueur à pas overextend et pas jouer tous ses sorts de token en une fois alors que ça peut se faire gérer facilement, il faut split les ressources et tout... je mettais ça au niveau du pala murloc.
Mais je prends note de tout ça !
L'idée est semble bonne au premier abord mais compliqué à mettre en place pour HS et de plus reprend tous les défauts existants déjà sur les tier-list actuelles. J'explique mon idée. Deux points, l'un assez général, ce pourquoi pour moi une tier-list voire un tableau statistique est une "bêtise" et l'autre sur la variable difficulté.

En soit déjà, je suis pas ultra fan des tier-list. Elles sont minimalistes et simplifient beaucoup de paramètres voire en zap.
C'est un indicateur statistique en somme, comme il en existe beaucoup en économie, et nécessite des choix. On ne peut prendre en compte tous les paramètres qui influent sur le jeu.
Une stat, je suis désolé, mais veux tous et rien dire. Enfin surtout rien. Un deck massivement joué aura forcément un WR plus faible que ceux moins joué (c'est mathématique) et un deck justement plus ou moins dur à jouer (selon la sensibilité du joueur) aura un WR plus ou moins faible.
Les joueurs ayant parfois du mal à "maîtriser" le deck.
On peut aussi rajouter tous les facteurs humains, innombrables pour le coup. Et que je ne vais pas énumérer ici. Un exemple simple : Quel est le moment de la journée où je joue et pourquoi je joue. Je peux jouer Démo Cube entre midi et 2h. Concentration limité et uniquement pour faire une quête. Je risque fort de faire baisser les stats et je risque de considérer (peut-être à tort) le deck dur à jouer selon mon expérience de jeu. Qui était tout sauf optimal.

Pour prendre une comparaison simple, l'IDH calcul trois variable : le PIB/H, l'espérance de vie à la naissance et le niveau d'instruction de la population. L'ONU l'utilise mais il manque bcp de facteurs : le bien-être de vie, la qualité des institutions politiques etc... Une tier-list c'est pareil. Ce n'est qu'une vision réduite de la méta, simplifié mais qui a surtout le mérite d'exister. Et surtout, en prenant en compte tel ou tel paramètre, insinue une certaine idéologie. Comme dans tout modèle économique et statistique. Là, avec des paramètres quasi-uniquement mathématique pour définir la méta, je conçois que les joueurs ont tous du modèle pro-player. Ou en tous cas, la tier-list est faite pour eux. Ces joueurs pro n'ont que faire des facteurs humains, ils sont parfaitement maîtrisés.

Mais surtout, la difficulté, c'est assez subjectif. On peut prendre Oliech, qui joue très bien guerrier contrôle mais qui arrivent à faire des bons gros missplay en war pirate. Pourtant l'un est considéré plus facile à jouer que l'autre.
Moi-même, j'ai parfois du mal à jouer aggro alors que les decks mid/contrôles sont pour moi des decks faciles à prendre en main, voire intuitif.
On en revient au débat suivant, car de ton classement (qui implique forcément une conception "idéologique" particulière) ressort contrôle plus dur à jouer que aggro, dans l'ensemble.

C'est pour ça que je ne suis pas fan de l'idée. Puis surtout, je peux faire "un coup de gueule" contre toute cette vénération des statistiques et des tier-list. En éco, des chiffres dans tous les sens, on apprend à s'en méfier très vite. Et les tier-list, sont conçus comme des modèles économiques. Soit une simplification et un certain nombre de choix pour permettre une lecture simple d'un phénomène complexe. Or, le choix même des paramètres qu'on utilise implique une vision de ce qu'on estime important, révélateur du phénomène.

Le côté "pseudo-scientifique" recouvre la réalité subjective des modèles statistiques.

Me suis-je fait comprendre :) ?
Bonsoir IronOfdragoons,
Oui tu t'es bien fait comprendre. Je saisis tout à fait tes propos, je pensais juste à donner une idée sommaire des decks dans la méta (donc les poser sur une tier list), surtout pour des joueurs qui se demandent "tiens, j'ai envie de me mettre à un autre deck, mais est-ce que ça prendra du temps pour que je sois pas trop mauvais avec ?".
Citation de IronOfdragoonsOn en revient au débat suivant, car de ton classement (qui implique forcément une conception "idéologique" particulière) ressort contrôle plus dur à jouer que aggro, dans l'ensemble.

Ah ce n'est pas ce que je veux faire ressortir. Si je rajoute des decks comme Démo zoo par exemple, je le mettrai plus haut que pas mal de decks ;)

Citation de IronOfdragoonsC'est pour ça que je ne suis pas fan de l'idée. Puis surtout, je peux faire "un coup de gueule" contre toute cette vénération des statistiques et des tier-list [...]

Je suis d'accord que ce n'est pas un outil ultime comme beaucoup pourraient nous le faire croire. D'ailleurs ton avis me fait penser à un autre article que j'ai lu, si je le retrouve je mettrai le lien.
Up
Il est probable que je reprenne ce système pour la prochaine méta. ça vaudra plus le coup que pour un mois restant de méta.
Erasor
  • 312 message(s)
22 Mars 2018, 11:30
Citation de IronOfdragoonsL'idée est semble bonne au premier abord mais compliqué à mettre en place pour HS et de plus reprend tous les défauts existants déjà sur les tier-list actuelles. J'explique mon idée. Deux points, l'un assez général, ce pourquoi pour moi une tier-list voire un tableau statistique est une "bêtise" et l'autre sur la variable difficulté.

En soit déjà, je suis pas ultra fan des tier-list. Elles sont minimalistes et simplifient beaucoup de paramètres voire en zap.
C'est un indicateur statistique en somme, comme il en existe beaucoup en économie, et nécessite des choix. On ne peut prendre en compte tous les paramètres qui influent sur le jeu.
Une stat, je suis désolé, mais veux tous et rien dire. Enfin surtout rien. Un deck massivement joué aura forcément un WR plus faible que ceux moins joué (c'est mathématique) et un deck justement plus ou moins dur à jouer (selon la sensibilité du joueur) aura un WR plus ou moins faible.
Les joueurs ayant parfois du mal à "maîtriser" le deck.
On peut aussi rajouter tous les facteurs humains, innombrables pour le coup. Et que je ne vais pas énumérer ici. Un exemple simple : Quel est le moment de la journée où je joue et pourquoi je joue. Je peux jouer Démo Cube entre midi et 2h. Concentration limité et uniquement pour faire une quête. Je risque fort de faire baisser les stats et je risque de considérer (peut-être à tort) le deck dur à jouer selon mon expérience de jeu. Qui était tout sauf optimal.

Pour prendre une comparaison simple, l'IDH calcul trois variable : le PIB/H, l'espérance de vie à la naissance et le niveau d'instruction de la population. L'ONU l'utilise mais il manque bcp de facteurs : le bien-être de vie, la qualité des institutions politiques etc... Une tier-list c'est pareil. Ce n'est qu'une vision réduite de la méta, simplifié mais qui a surtout le mérite d'exister. Et surtout, en prenant en compte tel ou tel paramètre, insinue une certaine idéologie. Comme dans tout modèle économique et statistique. Là, avec des paramètres quasi-uniquement mathématique pour définir la méta, je conçois que les joueurs ont tous du modèle pro-player. Ou en tous cas, la tier-list est faite pour eux. Ces joueurs pro n'ont que faire des facteurs humains, ils sont parfaitement maîtrisés.

Mais surtout, la difficulté, c'est assez subjectif. On peut prendre Oliech, qui joue très bien guerrier contrôle mais qui arrivent à faire des bons gros missplay en war pirate. Pourtant l'un est considéré plus facile à jouer que l'autre.
Moi-même, j'ai parfois du mal à jouer aggro alors que les decks mid/contrôles sont pour moi des decks faciles à prendre en main, voire intuitif.
On en revient au débat suivant, car de ton classement (qui implique forcément une conception "idéologique" particulière) ressort contrôle plus dur à jouer que aggro, dans l'ensemble.

C'est pour ça que je ne suis pas fan de l'idée. Puis surtout, je peux faire "un coup de gueule" contre toute cette vénération des statistiques et des tier-list. En éco, des chiffres dans tous les sens, on apprend à s'en méfier très vite. Et les tier-list, sont conçus comme des modèles économiques. Soit une simplification et un certain nombre de choix pour permettre une lecture simple d'un phénomène complexe. Or, le choix même des paramètres qu'on utilise implique une vision de ce qu'on estime important, révélateur du phénomène.

Le côté "pseudo-scientifique" recouvre la réalité subjective des modèles statistiques.

Me suis-je fait comprendre :) ?


Oui c'est tout à fait possible si 80% des games que tu joues sont du mid/contrôle, mais si tu jouais les aggro 50% du temps et mid/ctrl 50% du temps, tu aurais une meilleur maîtrise sur l'aggro. Après il y a quelques exceptions dans l'aggro, par exemple le zoo d'une certaine époque était très complexe. M'enfin ce que je veux dire c'est que si tu passes 50% de ton temps à jouer un deck QI 50 requis et 50% de temps temps un deck QI 110 requis, tu maîtriseras mieux le deck QI 50 requis.

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